writeas是个什么网站？这个网站的名字叫做“美国国家地理学会”，简称nsa。nsa是美国政府机构，负责监管全美范围内的各种科学研究活动。它的宗旨是保保证科学研究的公平性，促进科学技术的发展。”这句话翻译过来就是，nsa不允许任何组织或个人利用nsa的网站进行科学研究。换句话说，，nsa不会向任何组织或个人提供任何服务，包括网络服务。这一规定的出台，意味着美国政府将彻底封杀华为，禁止华为参与美国的5g建设。
过去几年，在关于女性话题的种种讨论声中，母职与女性身份的冲突问题常常成为人们热议的焦点。母职是否与生俱来？成为母亲，究竟意味着什么？对于任何一个当代女性来说，这些都是我们不得不面对的问题，但想要从中厘出个头绪，也绝非易事。
在又一年的“三八妇女节”到来之际，我们想要重拾母职话题，探讨常常被主流话语所掩蔽的“母职暗面”。为此，我们请到了今年刚出版《我本不该成为母亲》的加拿大作者阿什莉·奥德兰（Ashley Audrain），和她聊了聊当下母职文化所暴露出的冲突与问题。
作为奥德兰的第一部长篇小说，《我本不该成为母亲》以细腻、动人的笔触探讨了母职与女性身份之间的冲突。透过小说主人公布莱丝的自白，读者被慢慢带入到极端黑暗的母职体验中：一边是来自原生家庭的创伤性记忆，另一边是对自己孩子是否生来邪恶的怀疑。最终，我们看到了几代女性命运的汇流——成为母亲，不可避免地摧毁了她们。
《我本不该成为母亲》，[加] 阿什莉·奥德兰著，李雅欣译，企鹅兰登中国 | 中信出版社，2021年1月。
这正是奥德兰创作的初衷。在她看来，成为母亲并不总是像人们所期待的那样乐观与积极。喜欢当母亲的女性也并不是时时刻刻都享受其中。在很多时候，你爱你的孩子，你享受身为母亲的喜悦，但在另一些时候，你也会对此感到极度厌恶。
在这场跨洋对话中，我们从这部小说涉及的家庭、婚姻以及女性友谊等话题谈起，反思与拷问了主流母职文化对女性身份的限制与束缚。身为新近登场的女性作家，奥德兰也坦诚地分享了她身为女性写作者的小说创作经验与文学启蒙经历。
采写 | 青青子
阿什莉·奥德兰（Ashley Audrain），原加拿大企鹅图书公司公关总监，因为要照顾两个孩子而辞去这一职位，并着手创作《我本不该成为母亲》。在为企鹅工作期间，曾与一众畅销作家合作，其中包括卡勒德·胡赛尼（《追风筝的人》）、伊丽莎白·吉尔 伯特（《美食，祈祷，爱》）和梅格·沃利兹 。
初为人母：“他们突然闯进我的人生，撞翻了好多家具”
新京报：《我本不该成为母亲》是你的处女作。我看了《 *** 》的评论，你在创作这本书时，刚好第一次成为一个母亲。回过头去看，你会如何描述这段特殊的写作经历？
阿什莉·奥德兰（以下简称“奥德兰”）：对，写作这本书时，我刚生下我的第一个孩子。等到初稿完成后，我又发现自己怀了第二个孩子。对我来说，成为一个母亲和成为一个小说家是同步开始的。在我第一个孩子出生之前，我也喜欢写作，但并没有明确想要书写的主题，更像是一种自娱自乐。但怀了他之后，我忽然就有了强烈的、想要说什么的欲望。
某种程度上，如果我没有成为一个母亲，也就不会有这本小说。如果不是因为写作这部小说，我可能也不会是现在这样的母亲。我很感谢这段旅程，也是因为这样特殊的经历，我能在成为母亲之后，依旧感受到完整的自己。
阿什莉·奥德兰。photo© Alex Moskalyk。
新京报：对于你来说，成为母亲的过程和你所想象的一样吗？
奥德兰：虽然我一直对成为母亲这件事感到焦虑与紧张，但当孩子一出生，我一下子就感受到母亲与孩子之间的亲密联结。这可能是我的幸运。
但喜欢做一个母亲，并不代表我时时刻刻都很享受。很多时候，我也感受到母职对女性的牵绊与限制。我知道有些女性会羞于承认这点，但成为母亲这件事本身就是矛盾的：在很多时候，你爱你的孩子，你享受身为母亲的喜悦，但在另一些时候，你也会对此感到极度厌恶。它并不是人们认为的那样绝对。
这也正是社会施加在母亲身份上的禁忌。如果你想成为一个“好母亲”（我不喜欢使用这个词） ，你就不能承认自己对于母亲身份的矛盾心理。
新京报：这让我想起你在书中写的那句话——“我们都想要一位好母亲，需要一位好母亲，期望拥有、娶到或成为一位好母亲。”就你的经历而言，社会对母亲身份期望与现实体验之间的差距是什么？
奥德兰：在很多问题上都存在巨大的差距。最大的一点就是，成为母亲并不是你所听到那样积极与乐观。而在公共舆论层面，人们却总是强调或者展露母亲身份所带来的喜悦。
我们身处的社会往往会告诉女性，成为母亲是一个自然且本能的过程，但就现实而言，许多女性会因为各种原因，无法找到与孩子的亲密联结（bonding）。当这种情况真的发生时，无论是女性还是周遭的人，都很难承认与直面它。
另一方面，占据主流的母职文化乐于讲述女性喜欢做母亲的经历。他们告诉女性，无论生育多么艰难与痛苦，无论成为母亲对于女性的人生带来多大的撞击，我们都能从中找到快乐和幸福。母亲只被允许有“累”这样的消极情绪，而其他任何关于母职的困惑都被视为禁忌。
电影《女人的碎片》剧照。
新京报：你也提到，从很早开始，你就密切关注“母职”这个话题。对于母亲身份的探索，或者是对于母职话题的探索，如何塑造了你的女性身份？
奥德兰：这是个有趣的问题。从我的成长经历来讲，我从有意识以来就很抗拒成为母亲这件事。我记得在很小时候，我并没有像我的母亲或者其他同龄女孩那样，喜欢提前扮演照顾者/母亲的角色，我也不喜欢照看比我小的孩子。即使很多人认为母性就是一个女性与生俱来的。
我的野心更多是想要证明我作为一个人的价值。我非常努力地学习与工作，我希望通过专业的成就来让大家看到我。哪怕到了30多岁，当我和我的丈夫最终决定要一个孩子时，我对自己是否能够找到母性那一部分始终是怀疑的。这也是为什么我想要通过小说的题材来书写关于母职的禁忌与暗面。
“家族厄运”：几代女性的命运汇流，与极端的恶童叙事
新京报：我们来聊聊这本小说。很有意思的是，小说其实分了两条故事线索。一条是布莱丝成为母亲的艰难遭遇，另一条是布莱丝的母亲塞西莉亚以及外婆埃塔的母职厄运。乍看之下，这几代女性似乎都陷于某种原罪般的“家族诅咒”（不想成为母亲，无法爱自己的孩子）中，但细读之后，不难看到她们各自的抗争，只是在父权主导的母职文化里，个体的抗争总是无力与脆弱的。从这个意义上，成为母亲是一种诅咒，摧毁了她们。
奥德兰：你的分析很到位。某种程度上，正是人们对“完美母亲”的期待摧毁了这些女性。无论是布莱丝，还是她的上一辈们，都被围困在母职角色里。在父权话语围剿下，她们被迫成为母亲。在埃塔身上，体现为她失去了爱人后，想要堕胎却被父亲强行阻止下来；而塞西莉亚原本想要成为模特，却不得不因为怀孕而放弃了自己的事业。
等到孩子出生后，她们也无法像周遭所期待的那样，感受到自己与孩子的亲密联结。这点对于长期被教导“母性与生俱来”的女性来说，无疑是致命的。这也是我想要在小说中叩问的“母职禁忌”：母亲对孩子的爱是天然的吗？当一个母亲无法爱自己的孩子时，她是否有罪？
而在小说里，这些女性也曾试图说出自己的伤痛与焦虑。但正如现实生活中许多人所遭遇的那样，她们的声音无法被听见。很多时候，就连最亲密的人也无法理解她们所遭遇的痛苦与焦虑。这是布莱丝她们感到无力的根本原因。
电影《女人的碎片》（剧照）。
新京报：小说最大的悬疑点便是维奥莱特（布莱丝的女儿）是否杀害了萨姆（布莱丝第二个孩子，四岁那年去世）。维奥莱特的故事是很典型的“恶童叙事”（bad seed）。我们在许多文学与影视作品中都能看到过它的原型。比如《凯文怎么了》以及更早之前的《坏种》等。你在写作维奥莱特这个人物过程中，是受到“恶童文学”的影响或启发吗？
奥德兰：维奥莱特的故事很难说是源于哪个特定的人物原型。对我来说，她的出现正是反映了一个母亲内心最深的恐惧。在小说里，布莱丝对于自己的女儿究竟有没有故意杀害萨姆，或者说她是不是天生“坏种”这件事，始终是犹豫的。这种犹豫是她作为母亲的自责与诘问：我的女儿是天生邪恶吗？维奥莱特的行为是因为我无法爱她吗？这种与生俱来的邪恶是原罪吗？
另一方面，让你产生这种联想的可能是因为父亲福克斯这个角色。和《凯文怎么了》的故事类似，当一个家庭出现恶童时，母亲往往是最早发现的那个人，而父亲则是那个坚持捍卫孩子的角色。很多时候，父亲甚至会将母亲对孩子的指控视为母职的失职与失控。
电影《凯文怎么了》剧照。
新京报：听上去，这也是母职禁忌的另一个面向？
奥德兰：对。我认为有趣的是，社会对于儿童异常与儿童犯罪这件事依旧是讳莫如深的。但现实的案例告诉我们，儿童不一定天生无辜。但作为父母，要接受这样的事实是令人心碎的。这可能是很多家庭无法接受的另一个暗面。
当然，在这部小说里，维奥莱特究竟是不是那个“恶童”，是无法下定论的。作为读者和创作者，我们只听到了来自布莱丝的一面之词。
女性碎片：破损的身体、婚姻与女性友谊的可能
新京报：布莱丝与福克斯的婚姻关系也是小说探索的主要命题。在小说的前几章，布莱丝的丈夫福克斯是一个看上去善解人意的伴侣，但在布莱丝成为母亲之后，我们忽然发现，剥去爱的外壳，福克斯最终想要的不过是一个“完美母亲”罢了。
奥德兰：是的。福克斯一开始的确是一个善解人意、关心他人、互相尊重的伴侣，这也是布莱丝爱上他并最终愿意生育的原因。但当福克斯发现布莱丝无法爱自己的女儿（维奥莱特）时，他的变化就发生了。
正如布莱丝被要求成为一个“好母亲”那样，福克斯自小接受了来自社会与他母亲对于丈夫角色的规训。某种程度上，是社会（和福克斯的母亲）教育他要给自己的孩子找到一个“好母亲”。
小说里的福克斯并没有意识到这点。这也是为什么在维奥莱特以及萨姆出生之后，他不再像以前那样对待布莱丝。他选择不去感受和看到妻子的痛苦，甚至利用他作为丈夫的权力操纵她的情绪，这都是福克斯试图找回关于他所期待的婚姻的安全感。最终，他背叛了布莱丝，这也是他自发的选择。
电影《女人的碎片》剧照。
在小说出版后，读者对福克斯的评价也常常会陷入两极状态。一些读者认为，尽管福克斯不再是那个支持妻子或令人钦佩的伴侣，但他可以被认为是一个尽职尽责的父亲——他的背叛一部分原因也是为了保护维奥莱特不受布莱丝的伤害。我认为这是一个有趣的辩论。
新京报：另一个令人难忘的场景是当布莱丝向福克斯展示她“破损”的身体。这个场景也宣告着两人的关系走到了尽头。作为读者，我一下子就感受到她的愤怒，她的绝望和勇敢。在我看来，这也是人们在讨论生育时避开的禁忌话题。
“接着浴室的门打开了，我赤身裸体。那天早上，你以别样的眼神盯着我的身体：曾承载过你孩子的松弛皮肤，被孩子吮吸到干裂的 *** ......尽落在一个能看到更美好、更年轻、皮肤更紧致的女人的男人的眼中。我想象着那个女人，皮肤光洁，身上没有青紫的血管，头发也不毛糙。我看着你看着我的样子，思索现在自己这具身体对你还有什么意义。这就是一艘轮船吗？”
奥德兰：这也是我最喜欢的场景之一。对于一个女人而言，怀孕/生育带来的最直接的改变就是身体的破损。但人们往往会可以遮掩与回避它。暴露由生育带来的破损身体，不但意味着展露一种脆弱性（vulnerability），它也迫使周遭的人逼视生育对于女性身体的破坏性结果。而在人们的传统期待中，母亲的身体是需要被掩蔽起来的。
当然，正如你所说的，暴露自己破损的身体，也是布莱丝感受与表达愤怒的方式。福克斯的背叛不仅摧毁了她对婚姻的期待，更摧毁了她对自己能通过爱来打破家庭诅咒的期待。正是这种愤怒，让布莱丝重拾了一点勇气。在这个瞬间，我们似乎又能重新看到那个完整的、未被规训与磨损的女性形象。
电影《女人的碎片》剧照。
新京报：另一个让我震动的部分是布莱丝与杰玛的友谊。杰玛既是福克斯出轨/再婚的对象，也成为布莱丝唯一能够倾诉的对象。对我来说，杰玛代表着一种潜在的女性友谊。尽管她们的友谊建立在谎言上，但杰玛也是唯一一个真正体会到布莱丝痛苦的人。你如何理解她们之间的友谊？
奥德兰：谢谢你。我很享受书写她们之间的友谊——事实上，这也是写作这本书最令我惊讶的部分。一开始，我并不知道她俩的关系会发展到什么地步，直到她们的友谊真的发生了。
在我看来，虽然布莱丝和杰玛的友谊建立在谎言上，但对于两位女性而言，这份友谊都是温柔而珍贵的。小说里的布莱丝知道她正在越过一条不可饶恕的底线（隐瞒自己是福克斯前妻，并编造了一个全新的母亲身份），但与此同时，她的新身份中让她成为了期盼中的母亲。更重要的是，也是在这个新的身份里，布莱丝死去的儿子萨姆得以重新复活。这当然令人心碎，但我也为她感到高兴。毕竟，自萨姆去世后，不再有人愿意大声说出他的名字。
而在布莱丝身上，杰玛终于找到了真正能产生共鸣的同盟。布莱丝与她以往遇到的其他母亲朋友完全不同，她有一种不是“完美母亲”的真实感。当谎言被拆穿后，她们不得不结束这段友谊，这的确让人痛心，但是我不得不这么做。
女性写作：“去写吧，就像你已痛失双亲”
新京报：这几年，很多学者与出版人也都在反思文学领域的男性主导文化。越来越多过去被遮蔽的女性作家被挖掘出来。而在成为小说家之前，你供职于企鹅兰登，出版过许多畅销小说。你有观察到出版业的这种变化吗？
奥德兰：在有孩子之前，我的确在出版业工作了两年。虽然我并没有很多一手的材料，但就我的观察而言，的确有更多女性的声音和作品正在涌现。我也看到越来越多女性开始书写她们的生命经验。这和过去是完全不同的。
在加拿大，过去一年最畅销的十本小说都出自女性作家之手。而在好莱坞，我们也看到越来越多女性视角的作品受到欢迎。比如《大小谎言》《小小小小的火》《正常人》《无所作为》等。这也要归功于瑞茜·威瑟斯庞、妮可·基德曼这些优秀的女性制片人，女性在好莱坞的影响力正在增大。
美剧《大小谎言》（第二季）剧照。
新京报：作为刚刚出版了第一部小说的女性作家，你在决定成为作家的过程中，有遭遇过任何阻滞吗？
奥德兰：当我最早动笔写作《我本不该成为母亲》这本书时，我并不认为有人会读我的小说。我没有观众。我只为自己而写。也许是因为这样，我所感受到的阻滞会比较少。当然，这是我的第一部小说，在写作过程中，确实没什么人关注我写什么，或者评价我的写作。我可以无所顾忌地、诚实地面对内心深处复杂幽微的情感，不断尝试书写那些不可能被书写的事。
当然，在这本书出版之后，很多人都会认为我写的故事和我自身经历有关系。这似乎是女性作家才会遇到的问题。我虽然不介意被这么问，但我很好奇的是，如果这本小说是男性写的，他是否会被追问同样的问题呢？
新京报：作为女性作家，谁是你的文学榜样? 他们对你的作品有什么影响？
奥德兰：啊，我有太多喜欢的女性作家了。在我的人生中，她们给了我不一样的力量。如果一定要选一个的话，那必须是爱丽丝·门罗（Alice Munro）。我喜欢她写作中那些丰富而优美的细节，以及她对女性生活的关注。她让文学中的女性生活变得重要。
最近，我发现自己更喜欢读那些让我感到某种不适的作品。这些作者通常能带到走进无法预知或者预先设想的文学空间。随手举几个例子，比如伍绮诗（Celeste Ng）、布里特·本尼特（Brit Bennett）、蕾拉·斯利玛尼（Leila Slimani）。
《女孩和女人们的生活》，[加]爱丽丝·门罗著，马永波 / 杨于军译，译林出版社，2013年11月。
新京报：你下一部小说的主题是什么？
奥德兰：我还是想要在小说中继续探索母职与婚姻主题。我正在写的这本小说叫做《窃窃私语》（暂译，The Whispers），故事讲述的是一场悲剧让四个家庭重新认识了彼此的隐秘联系。我想要探究和理解女性如何与自己过去的选择和解。我也想要书写四十岁女性所遭遇的“中年危机”。目前我刚完成了初稿，正在最终修改中。
新京报：如果请你给想要成为作家的年轻女性一条写作建议，你会说什么？
奥德兰：我最喜欢的一句建议是，“去写吧，就像你已痛失双亲。”（暂译，原话是Write as if your parents were dead）。
采写 | 青青子
编辑 | 王青
校对 | 王心